Tafeltennisforum.net

De opbouw heb ik nog niet goed begrepen en ook niet of het berken fineer is of berken triplex. Dat laatste is namelijk gangbaar bij modelbouwwinkels net als balsa en heel bruikbaar met balsa.
Het geeft ook op balsa een sneller frame dan een enkele laag berkenfineer van 0,6 mm.
Verder heeft de verlijming veel invloed op de snelheid. Meer elasticiteit en hardheid van de lijm zorgen voor meer spanning van de toplaag op de balsa dan met witte houtlijm bijvoorbeeld. Meer persdruk ook.

Aangezien ik het verschil tussen de materialen zelf niet goed weet: het is decoflex dat ik gebruikt heb voor de buitenste lagen. We hebben dit liggen op grote rollen en gebruiken het voor maquettes. De balsa lagen zijn gesneden uit de bekende balsa-houten plankjes (van 10cm breed) te vinden in elke hobbywinkel. Ik zal nog enkele foto's posten (of doe ik dit best in een ander topic?)

Opbouw pallet 1:
0,6mm decoflex - 0,6mm decoflex - 2mm balsa - 2mm balsa - 0,6mm decoflex - 0,6mm decoflex


Opbouw pallet 2:
0,6mm decoflex - 2mm balsa - 0,6mm decoflex - 2mm balsa - 0,6mm decoflex

Lijmen is nu gebeurt met eenvoudige witte houtlijm en daarna dmv gewicht aangedrukt en laten rusten voor een nacht.

Ik ben van plan om in de toekomst verder te experimenteren om te zien tot hoever deze wijzigingen in materiaal/proces voelbaar zijn bij het spelen. Het eerste palletje dat ik gemaakt heb was een japans penhouders frame uit MDF. Heb er een oud rubber opgeplakt en het is leuk om mee te spelen. Het is natuurlijk veel te zwaar en maar toch geschikt voor recreatief spel.

Wat mij betreft beschouw je dit topic maar als algemeen zelfbouw topic.
Dat het met decoflex traag is verwondert me niet. 5,8 mm is al heel dun voor een balsaframe en bij decoflex zit er een laagje papier op het fineer en houtvezels zijn "gebroken" om het soepeler te maken. Papier is bij frames wel toegepast als dempend laagje. Eén van de Joola chen weixing frames heeft zoiets.
Dat breken is denk ik meer de binding tussen de houtvezels die ze dan breken waarschijnlijk maar voor het doel vermindert dan de kwaliteit (elasticiteit) drastisch. Het wordt net zo zacht en soepel als een veel zachtere houtsoort en dus trager. Zelfde opbouw met berkentriplex voor modelbouwvliegtuigen zou al een stuk sneller worden omdat dit voor het doel natuurlijk juist sterk moet zijn.

Of drie lagen balsa 2 mm als kern (pallet 1 met nog een balsa laag ertussen) en dan aan beide kanten twee lagen berken. Dikte is dan 8,4 en snelheid hoger.
De balsa lagen kun je dan in dikte mee varieren voor meer of minder snelheid. Bijv 1,5/2/1,5. Dan is het al een mm dunner en meer off -.

Vorige keer hebik bij cap Macquettes abachi gekocht. Helaas hebben ze alleen 3 en 4 mm en ik zoek iets daar tussen in (plm 3,5) en liefst ook wat breder dan de tien cm plankjes.
Hebben jullie dat misschien toevallig ?

Voor een sneller frame heb je ook behoorlijk wat persdruk nodig. Houtlijm droogt anders poreus op en dan krijgt de bovenste laag weinig "support" uit onderliggende lagen.
Houtlijm is thermoplastisch. Na droging (of beter bijna droog) zou je dus nog even stevig kunnen napersen met een strijkijzer. Dan stuit het balletje al beter denk ik. Niet zo heet maken dat de lijm of het hout verbrand maar als het nog niet helemaal droog is zorgt het vocht er wel voor dat dit niet gauw gebeurt.

Bedankt voor de tips! Het zijn dingen waar ik zelfs nog niet bij stilgestaan had. Wat voor lijm gebruikt u?

Gepast materiaal vinden is voor mij ook moeilijk. Het meeste komt uit een of andere hobby-winkel. Fineer vind ik enkel in kleine plankjes en dat is vrij kostelijk, vandaar dat ik eerst eens wou testen met de decoflex. Balsa eveneens niet te vinden in bredere planken dan 10 cm.

Ik ging eens langsgaan bij http://www.willyvanhoutte.be/nl/home" onclick="window.open(this.href);return false; maar dit is natuurlijk in België (vanwaar ik afkomstig ben)

Eerste frames had ik ook met witte houtlijm gemaakt. Toen een tijd geen frames meer gemaakt maar later ontdekte ik dat de zaak in kunstenaarsbenodigdheden waar ik de rubberlijm kocht ook huidenlijm te koop had en nog betaalbaar ook.
Ik wist al dat Nittaku dit soort lijm gebruikt voor hun meest exclusieve houten frames en heb dus een zakje van honderd gram droge lijm gekocht voor E 6,50 of zo.

Toen eerst weer met berkentriplex en balsa in de weer en later via ebay duitsland wat limba en koto gekocht. Langere stroken die opgerold in een doos werden verstuurd. Dat is veel goedkoper dan die losse velletjes.
De "gebruiksaanwijzing" van de lijm, die eerst moet wellen in water en dan met verwarmen pas verwerkbaar wordt, is wat ingewikkeld en eerst ook lastig werken. Nu vind ik het juist handiger om mee te werken.
Een voordeel is dat als iets mislukt is of resultaat bevalt niet dat ik dan alles weer uit elkaar kan halen.
Dat heeft me veel kernhout bespaard omdat ik het kon hergebruiken.

Tt-piet.de kan ook een handig adresje zijn.
Hij levert alle frames die hij zelf maakt ook als bouwpaket voor een geschikte prijs. Alles los of het laminaat al kant en klaar voorgelijmd kan ook.
Op zijn site is dan ook meteen een beschrijving van die opbouw te lezen wat speeleigenschappen betreft.
Komt er dan een veel trager frame uit dan verwacht dan doe je iets niet goed .
Verder heb ik veel gehad aan het zelfbouwforum bij tt-news.de. In Duitsland is het zelfbouwen veel gebruikelijker en inmiddels vaak ook met dit soort lijm.
Als je daar een account neemt zijn er ook mooie foto,s te zien van bijv de t.h.c.b. frames en met informatie over opbouw, reviews, lijmsoorten etc.etc. Ook zonder duits te kunnen lezen is er wel het nodige te vinden of gewoon wat inspiratie op doen via de foto,s.
Uiteindelijk is het leukste deel natuurlijk om zelf een methode te ontwikkelen en zelf een opbouw te bedenken maar een beetje bij de buren spieken is ook niks mis mee.

@ Hans,

Vroeg het al via pn maar kan hier ook wel. Is het frame nog wat afgevallen ?
Als dat tegenvalt zou je het met de 1,5 mm 802-40 op bh kunnen proberen.
Ik verwacht dat het dan een goed storend effect geeft doordat een zwaarder frame blij vlak raken een heel lage balafsprong geeft aan de noppen en dan goed snel wordt.
De 802-40 toplaag maakt ook meer tangentiaal raken nog mogelijk en dan kan het tempo dankzij de niet te snelle spons ook nog uit een aanval gehaald worden en de bal kan korter geblokt worden.
Daardoor is dan veel - storende - variatie mogelijk met blokken en contra. Hetzelfde werkt ook met een wat dunner, trager backside rubber van plm 1,8 mm goed voor een passievere bh. Alleen het meer of minder direkt raken van de bal geeft dan al zoveel variatie in tempo en lengte dat de aanval van een tegenstander even ontregeld kan worden (en met fh dan overgenomen kan worden).
Beste werkt dat met een niet te snelle spons die bij tangentiaal raken dan nog wat trager wordt. Direkt raken is die demping minder en komt de snelheid van het frame meer door.
Weet alleen niet of zo,n spel met een meer controlerende bh bij jou past ..

http://postimg.org/image/tvvq17dpn/" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze is ook eindelijk af. Beetje geexperimenteerd met kurk in het handvat, maar dit valt qua bewerkbaarheid en verlijming dik tegen.
Beide frames zijn zeer traag, de bal botst maar enkele keren. Ik ben benieuwd wat ze gaan geven als ik er rubbers op plak. Daar ga ik nu eens werk van maken.

Kurk kun je er wel makkelijk weer afsnijden of zagen. Even bijschuren of lijmverbinding losmaken en dan kun je zo,n blad nog een keer met andere griphelften testen en zo leer je dan welke (niet geringe) invloed de griphelften hebben op het frame.

Als er meer vragen zijn mbt framebouw wil ik daar best op ingaan trouwens al was het maar om materiaalverspilling te voorkomen (zoals deze kurk ... ).
Adresjes voor kernhout en fineer, wat gereedschaptips voor diverse onderdelen bijvoorbeeld of waar evt glutinlijm te koop is... Gewoon even vragen dan.
Heb al overwogen een soort algemene beginners handleiding te maken die als opstart kan dienen maar dat wordt dan wat veel informatie ineens.

Balsa hout bestaat (en is te koop) in diverse hardheden tot plm 100 % verschil in soortelijk gewicht tussen medium en hard en nog een keer plm 100 % verschil tussen medium en ultra licht. Wat de modelbouwwinkel verkoopt is meestal al vrij zacht (licht) en hardere kwaliteit als kern geeft dus al een behoorlijk veel sneller frame (bij zelfde dikte) of dunner frame bij zelfde snelheid. Die harde kwaliteit is nog steeds wat zachter dan kiri (en abachi is meestal nog weer wat steviger dan kiri).

Nu was het kurk deel samengesteld uit afwisselend een laag 1mm kurk (3 lagen) en een laag 3mm kurk (2 lagen) aangezien dit de enige kurk was die ik kon vinden. Ik denk dat ik niet lang genoeg heb gewacht na het lijmen en dat daardoor (vooral aan de randen) de kurk loskwam. Is kurk verkrijgbaar in een grote blok en is dit op deze manier gemakkelijker te verwerken? Ik lijmde de kurk ook met de gewone witte houtlijm, dit leek ook niet de meest geschikte keuze hiervoor.

Ik ben zeer geïnteresseerd in een 'beginners handleiding'. Ik heb namelijk geen idee wat eerst te vragen. Ik experimenteer ook maar wat met de materialen en gereedschappen die ik gemakkelijk en goedkoop voorhanden heb, aangezien mijn ervaring met houtbewerking miniem is.

Waar haalt u uw hout? Hardere fineer en hardere balsa lijken mij de volgende stap waar ik mee wil experimenteren, dus mocht u daar een goed adresje voor hebben, hoor ik het graag.

Hier enkele foto's van de eerste 2 frames die ik gemaakt had uit MDF en een oud plankje eik(denk ik). Uitgezaagd met een figuurzaag en dan afgeschuurd met vijl en schuurpapier. Speelbaar zijn ze wel, maar veel te zwaar

Google en ebay zoekfunktie kun je veel vinden als je goeie zoekwoorden kiest. Probleem is meestal wel dat niet alles bij één adres te koop is en de portokosten dan oplopen.
Als ik voor meerdere frames ineens bij tt-piet.de hout bestel geeft hij altijd nog wat quantumkorting. Communicatie kan in het Engels. Paket voor vier frames stel ik, soms met zijn hulp, dan zo samen dat het nog als briefpost te versturen is. Met balsa wordt dat misschien wat lastiger omdat het dikker is. Als ik vaker en meer frames zou maken was het me te duur maar voor bijv vier frames is het goedkoper door minder porto.
Gelijmde profielen voor griphelften of zelfs al kant en klaar vormgegeven op de geplande frames die je wilt maken zijn ook mee te bestellen. Dan bouw je al vrij snel leuke frames die voor materiaalkosten of iets meer te verkopen zijn en doe je ondertussen de nodige ervaring op. Met meeste lijmsoorten moet je vooral een blad vrij lang in de (zelfgemaakt) lijmpers houden. Minimaal twee nachten over ivm kromtrekken, torderen maar ook om voldoende aansluiting tussen de lagen te krijgen. Altijd een doek tussen elke klemplaat en laminaat om drogen te bevorderen. Het geheel (met pers en al) elke dag even omkeren bevordert het gelijkmatig drogen aan beide kanten nog wat. Poreuse houtsoorten altijd wat meer lijm gebruiken en elke lijm altijd tweezijdig aanbrengen.
Ik lijm liefst laag voor laag (dus eerst een drielaagslaminaat maken en dan na drogen pas de volgende lagen. maar alle lagen ineens kan ook. Dan moet het laminaat veel langer in de pers. Geen handleiding maar zit vast wel wat bruikbaars tussen .

http://www.heerdegen-balsaholz.de/home_ger.htm
Hier kopen zelfbouwers in Duitsland bijv vaak materiaal. Berkentriplex van 0,8 en 0,6 mm dikte is bijv goed te combineren met balsa en evt abachi 1 mm er nog onder.
Verder balsa in drie hardheids selecties, abachi fineer in 1 mm dikte, populiertriplex, diverse profielen om griphelften mee te maken...

http://tt-piet.de/infos-zu-furnieren.html

Heel handige pagina als het gaat om schatten van gewicht.
Elk aangegeven gewicht past bij een formaat wat plm overeenkomt met een a-4 tje. Ook bruikbaar als je elders koopt. Bijv de 1 mm abachi van Heerdegen staat ook in de lijst en de dikkere populier is bij tt-piet ook al kant en klaar triplex.
Ik tel dan van alle fineers voor een opbouw de gewichten bij elkaar op en als dat op plm honderd tot honderdtien gram uitkomt krijg ik een redelijk gewicht blad. Met wat bijschuren kan ik zelf het gewicht van vijf lagen (voor vijflaags frame) dan nog wat preciezer bepalen.
Kom je bij een bedachte opbouw uit op vijftig gram of honderdvijftig dan kun je het geld en de moeite dus besparen. Veel te licht resp te zwaar.
Mooie kwaliteit snij fineer, vlak gesneden als met een kaasschaaf ipv geschild als met puntenslijper is oa hier te koop.
http://www.designholz.com/category/Design-Veneers-A-Z. Marktplaats worden soms ook bruikbare rest partijtjes aangeboden en natuurlijk ebay ook.
Destijds, jaren geleden, heb ik bijv op een partijtje limba zoals dit geboden en "kreeg" het toen voor minder dan tien euro.
http://www.ebay.de/itm/8-Blatt-LIMBA-FU ... 5d49ed604e
Dat sturen ze dan opgerold in een doos op.
In overleg met verkoper zou het nog als briefpost te versturen xijn als die het eerst op de stuklengte versnijdt die je nodig hebt ( de lengte van een frame + 2 cm ongeveer).
Verkoper biedt ook veel andere fineers aan en ook gabon 1,0 en 2,0 wat goed als een iets harder alternatief voor abachi te gebruiken is. TT-piet heeft dit ook in collectie en ook zelfde diktes. Op zijn site zijn diverse frames te vinden met gabon in deze diktes en met of zonder balsa. Kan zijn daar eens tussen te kijken om ideen op te doen voor een opbouw omdat gewicht van zo,n frame dan al is aangegeven. http://tt-piet.de/beispiele-standardh.html.

Warmlijm is hier in Nederland in verschillende varianten, met onderling kleine verschillen, bij elke winkel voor kunstenaarsbenodigdheden wel te koop. Handleidingen voor het werken ermee zijn via google wel te vinden. Beenderlijm kan bros worden en is dus niet aan te raden ivm mogelijk lostrillende buitenlagen. Alle andere varianten zijn prima geschikt met onderling vrij kleine verschillen.
Gebruiksaanwijzing is wat lastiger dan andere lijmsoorten maar het werkt heel schoon, ruikt niet of nauwelijks en geeft beste resultaten.(osp, violin, accoustic ..). Als je ermee om hebt leren gaan en gebruiksaanwijzing kent, werkt het eigenlijk ook makkelijker. Eerst niet en resultaat hangt ook af van hoe je ermee werkt, maar in begin heeft het als voordeel dat het reversibel is zolang het nog niet droog is en later na eerst weer wat nat maken.
Dat kan materiaalkosten besparen en werk. Griphelften of de strips waaruit ze zijn opgebouwd zijn dan opnieuw te gebruiken en kernen die al de goeie vorm hebben ook.

Kurk is alleen bruikbaar denk ik al buitenste laagje op verder houten griphelften. Griphelften hebben namelijk ook veel invloed op de speeleigenschappen. Kurk blijft het blad al gauw te flexibel en geeft dan een heel traag frame. Bij penhouder kan het misschien wel omdat een frame dan minder uit het handvat belast wordt.

Vroeger heb ik ook een paar keer kurken handvatjes gemaakt.http://www.youtube.com/watch?v=ldBviuFZB1w

Zelf werphengels afbouwen deed ik vroeger buiten het visseizoen soms. Scheelde aanzienlijk in de kosten voor een goeie werphengel die ik van mijn zakgeld en/of vakatiebaantje moest betalen. Begon dan met een kale werphengelstok die bij speciaalzaken te koop waren.
Handvat maken uit kurkenringen, lijnogen met draadwikkelingen erop zetten, aflakken etc.
Hierdoor was de drempel om zelf een tt-frame te gaan maken misschien al wat lager voor me .

Bedankt voor de tips! Ik ga ze eens allemaal checken en mijn Duits beginnen bijschaven.

Zojuist 2 goedkope rubbers (729 super fx - super goedkoop / palio 1997 hk biotech - goedkoop mark v alternatief) en een pot lijm besteld bij ttdd.de. Hopelijk kan ik snel de frames testen en mijn bevindingen delen.

Vandaag pakketje uit Duitsland ontvangen en mijn frame kunnen testen.
Met de palio hk 1997 biotech (rood-2,2mm) en Friendship 729 super fx (zwart-1,5mm) kwam het palletje op een gewicht van 160gram.

Het is natuurlijk appels met peren vergelijken als ik de vergelijking maak met mijn normale setup (donic persson powerplay - mark V - xiom vega europe), maar ik kan me toch al direct vinden in enkele dingen die ik lees over balsa blades (http://tabletennis-reviews.com/balsa-ta ... is-blades/" onclick="window.open(this.href);return false;). Op het eerste zicht lijkt het moeilijker om te topspinnen. In combinatie met de 'traagheid' van het frame en de rubbers, resulteerde het in veel netballen bij slagen met te weinig power of ballen die niet snel genoeg zakken bij slagen met meer kracht.

Dat trage tempo komt ook omdat je met gewichten de lagen op elkaar geperst hebt. Dan mag je wel een auto als gewicht gebruiken voor voldoende persdruk. Ross Leidy bijvoorbeeld gebruikt hier een vacuumpers die qua persdruk het equivalent geeft van 1200 lbs gewicht, zo,n 544 kg : http://ooakforum.com/viewtopic.php?f=43&t=11969" onclick="window.open(this.href);return false;. Dus een auto van 2000 kg met vier wielen en dan met een wiel erop rijden .
Bij te weinig persdruk ontkoppelt de lijmverbinding de houtlagen en ontstaat extra demping ...of hoe je het theoretisch ook maar uitlegt.
Een enkelvoudig buitenfineer in een dikte van plm 0,6 mm (ipv bijv berkentriplex van 0,6 mm) direkt op balsa blijft alleen altijd traag en wordt eigenlijk alleen toegepast voor bijv lange noppen en dan bij combi frames met een offensievere fh.
Ook berkentriplex van 0,6 mm is nog wat traag maar al wel sneller. Sneller ook dan een enkele laag in die dikte van een veel hardere houtsoort als wenge.
Met balsa en verschilende diktes van dat berkentriplex gecombineerd met gewoon fineer zijn best leuke frames te bouwen.
Zo kun je bijvoorbeeld een frameblad maken met een enkele laag balsa van bijv 5 mm met vezels in lengterichting.
Sperren (nerf overdwars tov onderliggende laag) met gewoon fineer bijv limba 0,5 en dan 0,6 of 0,8 mm berkentriplex als buitenlagen.
Dit geeft een licht redelijk snel frame mits je wat strak verlijmt (dus niet met bijv alleen een stapel boeken erop).
Het heeft dan maar liefst negen lagen, evenveel als een bol spirit.
Met hard balsa kan voor zelfde tempo de kern wat dunner (4 mm) en dan ontstaat een frame dat wat dynamischer is.
Het heeft dan zelfs redelijk veel overeenkomst met het boll spirit frame
Van kern naar buitenlagen vergelijking ;

Kern : hard balsa ipv Kiri bij Boll spirit is niet zoveel verschil en balsa iets dikker compenseert dit qua snelheid nog wat.
Eerste laag op de kern : limba 0,5 mm heeft het boll spirit frame ook dus identiek
Carbon laagje van 0,15 mm dikte (ongeveer) vervangen door berken van 0,2/0,233 mm.
Arylatelaagje vervangen door nog zo,n berkenlaagje.
Koto buitenlagen vervangen door nog zo,n berkenlaagje.
Het is immers triplex dus drie lagen berken per kant.
Omdat de laagjes aan de buitenkant vlak achter elkaar zitten als met carbon frames krijg je zo een behoorlijk snel en nog vrij licht frame dat vooral met huidenlijm verlijmd ook echt wat carbonachtig zal spelen.

http://www.bladesbycharlie.com/anvil
Bovenstaande link laat een frame zien van een bekende frame bouwer (BBC) met dit soort berkentriplex. Dit heeft ook nog echt carbon en een hardere ceder kern. Dan krijg je een echt knalhard en stijf frame natuurlijk

Bedankt voor de info!

Nu gebruikte ik als gewicht een stapel stenen op een houten plank, +- 50kg. Ik dacht dat dit al veel was, omdat ik de indruk had dat de zachte balsa niet veel kon verdragen. De randen zijn namelijk een zwak punt. Maar blijkbaar hebben frames wel een 10-voud aan druk nodig.

Ik ben nu wel nieuwsgierig naar de invloed van het handvat op de performance. Is dit louter naar vorm toe of speelt de opbouw/soorten hout een belangrijke rol?


Eerste nog een beetje de huidige frames testen, enkele 2dehands rubbers van mede-forumlid zijn onderweg, en dan eens beginnen kijken voor een nieuw projectje. Abachi - limba - koto spreken mij qua beschrijving/eigenschappen (tt-piet) wel aan en ze leunen dichter aan bij mijn normale frame (donic persson powerplay)

Griphelften maakt heel veel verschil voor stijfheid en snelheid. Zelfs zo,n dun laagje noten extra erbij of niet als bij Danny zijn twee virtuoso frames het verschil tussen een oudere en nieuwe uitvoering (zie virtuoso thread) maakt aanzienlijk veel verschil.

Tt-piet heeft voor zevenlaags frames genoeg keus aan houtsoorten en diktes.
Beetje duur is hij alleen wel bij die houtsoorten omdat ze rel goedkoop zijn.
Tt-piet rekent per aantal lagen altijd dezelfde prijs ongeacht houtsoorten of je moet proberen af te dingen.

http://www.metz-furniere.de/shop/index.php?mode=0 : Koto 225 x 24 cm voor 2,20 euro per blad bijv. en Limba 280 x 23 cm voor 3 euro per blad. Dat scheelt nogal als je het omrekent per oppervlak.
Abachi fineer in bijv 1,5 mm dikte is ook niet veel duurder en vrij gangbaar bij bijv modelbouwwinkels.

Deze video laat zien hoe handig die ouderwetse huidenlijm kan zijn bij frames bouwen.
Voor bevestigen van griphelften maak ik gebruik van deze "rubbed joint" techniek
Een ouder clublid bij ons leerde dit soort dingen vroeger nog op de ambachtsschool.

https://www.youtube.com/watch?v=KGWyvMgRAXQ

Frame uitgeleend aan 2 mensen deze avond. Niet ongeschonden teruggekregen. Best wel balen, maarja we leren er weer uit. Het jammere is dat ze allebei niet 'weten' door wie of hoe het komt, maar hoogstwaarschijnlijk is het van te choppen en de rand van de tafel te raken.
http://s4.postimg.org/8ns3qjrlp/20140317_223748.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Sterkere balsa, betere lijm en echt fineer (zonder papier) bieden waarschijnlijk meer weerstand tegen dit soort breuken?

Balsa frames kun je de zijkanten nog extra met wat verdunde lijm behandelen. Helpt niet echt bij harde klappen tegen de tafelrand maar de hardere lagen scheuren wat minder snel los als de balsa eronder een deukje oploopt.
Het fineer zou je misschien nog omgekeerd kunnen gebruiken en dan na verlijmen van een laag eerst de papierlaag verwijderen voor je de volgende laag erop zet.