Pagina 1 van 1

Rubber advies

Geplaatst: 17 okt 2015, 17:09
door Advanweert
Ik was een aanvallende speler met veel topspin , door gezondheids redenen moet ik mijn speelstijl aanpassen naar veel schuiven en af en toe verassen spinnen vanuit de pols , ik blijf dicht bij de tafel , ik zoek passende rubbers waarmee ik veel backspin kan geven met veel controle , snelheid mag wat minder zijn,
wie kan mij een goed advies geven ,
Ad

Re: Rubber advies

Geplaatst: 18 okt 2015, 12:34
door mank
Hoi,

Je vraag is wat erg specifiek op rubbers gericht om zinvol te beantwoorden. Als iemand en dat geldt voor de meesten hier, met een ander frame dan jijzelf speelt worden rubbers per slagtype en slag ook anders ervaren en vergeleken. De combinatie frame rubber is daarvoor te veel bepalend.

Zo kan ik op een trager frame, defensief tot allround en liefst met iets groter blad, met tackiness d in 1,0 veel meer backspin geven dan met tenergy 64 1,9 of t05 max op zelfde frame bij de meeste zo niet alle backspinslagen.
Op sterk offensieve frames is het andersom. Waar het omslagpunt hiervoor ligt verschilt nog per slag, inkomend effect bedoelde slaglengte etc dus generaliseer ik wat slagen met backspin betreft ook nog sterk. Per speler per slag verschilt dan ook nog door techniekverschillen.

Als je bovengenoemde combinaties als uitersten beschouwt en je huidige frame houdt het midden tussen offensief en defensief dan kun je voor het rubber het midden denk ik ook het best aanhouden. Daarmee heb je dan nog iets van een leidraad.
Vanaf tackiness 1,5 /1,7 waarmee het meer controle gericht blijft tot een Tenergy fx 1,7 mm of pendant voor meer aanvallende mogelijkheden. Frame zou dan all plus moeten zijn of in die buurt. Voor een meer offensief of defensief frame (en spel) pas je de rubberkeus dan aan in richting van die uitersten.

Combi;s waarmee de meeste backspin en backspin variatie mogelijk is zitten wel aan de defensievere kant van het spectrum. Combi staat hierbij alleen voor een compleet batje waarbij zowel frame als rubber dus variabel zijn en niet voor alleen een nieuw rubber om het te plakken op een (dan in de communicatie willekeurig geworden) frame wat iemand al heeft zoals het begrip combinatie (in de haast om een nieuw rubber te kopen ?) vaak wordt opgevat.

Re: Rubber advies

Geplaatst: 20 okt 2015, 14:54
door mank
Welk rubber het meeste spin geeft hangt dus van het frame af. Bij backspin nog meer dan bij topspin omdat de snelheid maar heel beperkt gevarieerd kan worden ivm risico van over tafel slaan. Techniek speelt ook een grote rol maar techniek past elke speler al vrij snel aan een frame aan en aan het rubber ( aan de combinatie dus).

Een tragere toplaag op een zachte spons en algemeen een zachtere spons maakt dat de toplaag meer tijd nodig heeft om op te laden (vooral de noppen ook) en spin af te geven (ontlading). Elk rubber heeft daarvoor bij gegeven slag een typische phasetijd die vrijwel onafhankelijk is van het frame, Dat opladen gebeurt aktief vanuit het frame tov de baltraagheid en die traagheid neemt het bij de ontlading van het rubber dan aan. Letterlijk iets vertraagd dus vandaar dat massa ook wel aangeduidt wordt als massatraagheid maar eigenlijk zit de traagheid in ieder geval hier meer in de massa gecombineerd met de rekbaarheid/vervorming van de betrokken materialen. De spons werkt hierbij ook min of meer als medium tussen frame en toplaag.
De rubberelasticiteit werkt dus vanuit het frame naar de bal en dit is heel iets anders dan een elastische rebound als een soort snelheids reflectie vanaf het frame wat de snelheid bepaald en waar heeft het frame veel meer invloed op heeft. Dat verschil van invloed door het frame op het een en het andere is bepalend voor de verschillen die kunnen ontstaan per rubber met meerdere frames en per frame met meerdere rubbers.
Hoe sneller een frame is des te sneller korter de reboundtijd of dwelltijd en deste minder tijd gunt het frame dus ahw aan het rubber en de spinphase van frame naar bal. De spinontlading van het rubber gebeurt dan deels terwijl het contact met de bal al weer is verbroken waardoor minder spin is opgenomen door de bal (vaak gepaard gaand met een pop up of in ieder geval een hogere balafsprong bij het schuiven).

Wat langer doorversnellend op de bal inhakken is dan de oplossing om toch veel spin uit het spintragere rubber te krijgen omdat dan de ladingsphase verkort wordt. Op een snel frame krijgt de bal bij schuiven dan alleen teveel snelheid mee en voor de ontladingsphase ontbreekt nog steeds de tijd.. Dus ben je beperkt om het rubber efficient te gebruiken voor backspin en is het rubber dus minder spinnig op het snellere frame.
Een wat hardere spons tussen frame en rubbertoplaag kan zowel de spinladingstijd áls de ontladingstijd verkorten en daarmee de hele phasetijd voor backspin aanpassen aan de kortere snelheidsphase, de dwelltijd. Met behulp van ook de slagafstemming op de combinatie natuurlijk. Doordat met de slag ook nog veel mogelijk is komt het dus ook wat minder precies maar er zijn gewoon grenzen waar je niet voorbij kunt gegeven de nethoogte en tafellengte en vooral bij backspin omdat de bal dan niet zo indaalt als bij topspin.

Vanuit mijn speel - en framebouw ervaring kan ik dit inmiddels redelijk inschatten bij de meeste frames dus als je aangeeft met welk frame je het rubber verlijmen wil kan ik misschien wel aangeven wat ongeveer de mogelijkheden zijn met het frame qua toplaag en spons en dan komen daaruit mogelijk geschikte rubbercombinaties. Als ik het frame niet ken sta ik wat dit betreft hulpeloos en met mijn bek vol tanden tegenover een zee aan rubbers.
Ook als het rubber wat er dan uitkomt nog niet helemaal past dan nog kun je aan de hand van dit verhaal bepalen in welke richting je het zoeken moet vanaf het eerst gekozen rubber om zo de combinatie met het frame waarmee je het rubber verlijmd nog te verbeteren.

Re: Rubber advies

Geplaatst: 22 okt 2015, 18:56
door Gybe
Mank,

bedankt voor dit duidelijke verhaal, dit begint een en ander te verklaren.
Heb eerste een JSH (JooSeHyuk) frame gespeeld met een Tenergy. Deze was qua spin met schuiven erg goed voor mij enn kan hierbij absurd veel spin geven. Aanvallend misschien nog wat te snel voor mij dus heb ik een tijdje met het VKM (Victas Koji Mat.) gespeeld en een barracuda rubber. Over het algemeen ging dit wel ok echter helaas ook wat nadelen:
- minder effect met schuiven (en misschien ook wel minder controle)
- blokken aan tafel was duidelijk minder dan met JSH
- aanvallend mag het frame voor mij ook stijver zijn

Verdediging met Ox nopppen (agenda) was natuurlijk wel top.

Inmiddel speel ik weer met het JSH frame (barracuda+agenda) maar ben benieuwd naar jouw visie op de frames+rubbers.
Voor ox rubbers is mijn theory:
- harder frame -> korter raakmoment -> meer spin behoud
- flexibeler frame -> langer raakmoment -> meer spn zelf te geven.
eens?

grtz,

G

Re: Rubber advies

Geplaatst: 23 okt 2015, 01:58
door mank
Tenergy is ook wel speciaal en vooral met de dunnere versies kun je ook zeker op het joo frame enorm veel backspin geven. Zo traag is dat frame trouwens ook niet bij aktieve slagen.
De makkelijkste tenergy voor beginners en op volhout frames die niet te dik zijn, zoals het Joo frame, is volgens Butterfly zelf Tenergy 64.
Dat vergeten mensen vaak omdat het een hoger snelheidscijfer heeft. Welke heb jij op de Joo se hyuk gespeeld ?
De T05 heeft als probleem dat ballen op dit soort frames gauw teveel lengte krijgen als je een actieve schuifslag maakt voor veel backspin. Dat komt doordat je bij terugschuiven op backspin meer onder de bal moet raken en voor backspin dus de slag sterk naar voren moet richten. Dan krijg je te veel lengte in je schuifslag zodra je backspin wilt geven. Op carbon frame kun je met het rubber meer achterop raken en backspin breng je dan iets meer kappend aan uit de pols terwijl je onderarm rustig naar voren gaat.
Het polsslagje is naar beneden gericht en bepaalt de hoogte zonder teveel vaart naar voren erbij te geven,
De slag voor spin uit de pols en de snelheid uit de onderarm staan ahw haaks op elkaar ipv in een lijn.
In een lijn versterkt het spin geven de snelheid en de lengte.
Bij topspin op topspin gebeurt vaak hetzelfde. De hoge balafsprong die aan het rubber is gegeven ivm off + frames zoals Boll speelt is gewoon moeilijk met zo,n Joo frame te combineren. Joo speelt ook daarom met de T64 (of speelde er lang mee, ik weet niet wat hij nu speelt).

Het heeft alles met de balafsprong te maken.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... PSF%29.png" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien kan ik dit aan de hand van dit tekeningetje als uitgangspunt uitleggen als je het een kwartslag gedraaid voorsteld. ,
Hier zie je een balafsprong waarbij de deellijn of bisectrice D tussen invalsrichting I en reboundrichting R haaks op een stuitergrond staat, Hoek van inval is hoek van uitval dan,
Een kwartslag gedraaid geeft dan een verticale bladstand van het batje,

Stel een bal uit richting I heeft backspin dan zal de rebound R dus meer naar beneden zijn. Dat betekent dat ook de deellijn D niet meer haaks op het batje staat. Die draait ook wat mee anders is het geen deelllijn meer. Hoek van inval is dan niet meer gelijk hoek van uitval als bij een theoretisch spiegelgladde stuitergrond.
D is wat naar beneden gericht bij verticaal blad en backspin geven en/of ontvangen en dat betekent een lage balfsprong in dit geval. De deellijn geeft altijd de eigenlijke reboundrichting aan voor wat de batsnelheid betreft en niet de R of I richting.
Bij T05 is de afwijking van een theoretisch haakse rebound (als in de tekening) groter dan bij T64 en bij ln is de afwijking in vergelijking met die twee rubbers natuurlijk klein maar ook lang niet nihil.

Een aktieve slag om spin te zetten aan de achterkant van de bal maakt ook dat de hoek van D tov het batje in zelfde richting gaat afwijken en de rebound gaat dus ook iets naar beneden wijzen. Spin en snelheid zijn als dat sterker is dus minder te differentieren en dat beperkt de mogelijkheden bij schuiven als het teveel is enorm.
In dit geval moet je onder de bal gaan raken ivm de richting maar dan moet de spin ook meer naar voren gezet en daarmee krijg je a gauw teveel snelheid erbij waardoor de ballen over tafel gaan of je moet inhouden met spin geven.

Het batje lijkt dan te snel maar in wezen is het dus meer de throwangle afwijking voor de lijn D die groter is. Hoe meer spin je wilt zetten des te groter de afwijking bij elk rubber wordt maar bij sommige rubbers neemt de afwijking dan nog sterker toe. Dat worden dan highthrow rubbers genoemd.

Victas heeft bijvoorbeeld een specifiek defensief esn tensor rubber. De Vs 4o1 geloof ik. Throw karakteristiek is aangepast, wat vlakker voor frames als de Joo se hyuk. Hiermee kun je dus wat meer achter de bal raken bij elke slag en dus met wat verticalere bladstand spelen. Het frame bepaalt dan sterk hoe snel het in praktijk uitpakt. Dit soort rubbers vraagt wel wat meer variatie met de slag (flexibele techniek) maar minder met de bladstand en het raakpunt. De variatie met de slag maakt de variatie in de slagen veel groter voor de tegenstander dan variatie met de bladstand. Als je te flexibel moet zijn met de techniek komt dat de controle alleen ook weer niet ten goede. De gulden middenweg zoeken is het dan vaak. Tenergy 64 op een schlager carbon en tenergy 05 op een joo se hyuk zijn daar ver van verwijdert en daarom zijn dat veel moeilijkere combinaties dan de combinaties die ontstaan na het van frame wisselen van de rubbers. Schlager speelde met bryce en had/heeft dan ook een opvallend flexibele techniek. Boll met tenergy o5 op een minder stijf frame moet het qua flexibilliteit meer hebben van gripwisseleingen om zo de bladstand genoeg aan te kunnen passen.

Flexibiliteit van een frame is de buigzaamheid en torsie van het blad tov het handvat als met cijfers vaak ook is aangegeven. Dit wordt sterk bepaald door de bladdikte en een hard frame kan dus best flexibeler zijn dan een zacht frame. Bij een passieve blokbal of lichte push buigt een frame nauwelijks onder alleen de balimpact. Flex heeft op het stooreffect wat je bedoelt dan ook weinig invloed volgens mij.
De frame hardheid heeft wel invloed. De buitenlagen hebben daar veel invloed op maar ook de lagen daaronder en de kern. Bijvoorbeeld een dun laagje hinoki op carbon kan behoorlijk hard zijn en wilgenhout op carbon zoals bij de Nittaku shake defence ook. Met een dikkere en zachtere balsa kern zou zo,n frame dan weer stijver en ook zachter worden. Bij sterk aktieve slagen gaat de stijfheid zwaarder wegen en kan het daardoor wel harder (direkter) gaan voelen. De framestijfheid geeft dan een heel snelle direkte impact uit de slag op de spons en zelfs water kan bij een snelle heftige impact hard zijn en de spons, het balsa en de framebuitenlagen gedragen zich dan ook harder denk ik. Bij passief blokken is zo,n frame alleen zachter en een technische hardheidsmeting zou dat ook aangeven (ook omdat dat vrij langzaam gaat).
Ik denk dat het ook hiervoor weer vooral de combi is die goed moet werken.
Ik vermoedt alleen wel dat het harder maken van het frame via de tussenlagen minder controle verlies hoeft te geven als dichter bij tafel gespeeld wordt. Hardere buitenlagen voor dezelfde hardheid of bijna heeft denk ik - naast stooreffect - ook voordeel als het gaat om slaglengte met bijv de fh topspin zoals Joo die speelt. Voor iemand die meest wat dichter bij tafel speelt zou dat dus wat minder zinvol kunnen zijn dan voor een verdediger die meer uit tweede en derde lijn speelt.

Re: Rubber advies

Geplaatst: 25 okt 2015, 07:48
door Gybe
Dag Mank,

wederom bedankt voor de uitleg. Het stuk van het schuiven met de T05 kan ik zeker bevestigen, de bal moet hier helemaal aan de onderkant geraakt worden. Hierdoor ontstaat wel een erg lastige bal voor de tegenstander: veel spin en behoorlijk snel. Met wat training was de controle zeker nog te doen (speel 30 jaar en heb lage d licentie) Frame bevalt verder wel goed met name de blokballen zijn een stuk strakker dan het VKM frame.
Ben benieuwd naar je mening over chinese rubbers in deze (bijv. hurricane) Hiermee heb ik ondertussen een redelijk haat liefde verhouding mee ontwikkeld: alle slagen gaan goed met veel controle alleen blijf ik moeite houden met de topspin. Misschien is mijn techniek verwend geraakt door de catapult in de europese rubbers :)
grtz,

G

Re: Rubber advies

Geplaatst: 27 okt 2015, 16:35
door mank
Hoi,



Bij goed voetenwerk en voldoende energie over bij het spelen met Japanse rubbers kunnen ze heel goed zijn. Vooral fh bij een gevarieerd topspinspel uit eerste tot tweede lijn. Ik zou zo,n rubber voor wie onbekend is met chinese rubbers altijd eerst eens spelen in een al bewezen goeie combinatie met een frame. Niet zomaar zo,n rubber op een frame gaan plakken wat iemand eerst met japanse rubbers speelde.. Rubber en frame matchen dan waarschijnlijk slecht of matig en als batje met de speler zijn spel nog minder. De meeste verkopers van die rubbers in nederland hebben ook nauwelijks ervaring met het spelen met chinese rubbers en welk frame dan het beste is voor ze. Met het maken van combinaties voor anderen meestal ook weinig. Dat soort expertise is er in China volop maar ontbreekt hier meestal. Als spelers dan chinese rubbers gaan proberen is het net zoiets als iemand die hier vijftien jaar niet gespeeld heeft en dan blind even een frame en twee rubbers koopt.
Dan is er alleen nog catalogusinformatie over frames en rubbers van bijvoorbeeld hetzelfde merk of vergelijkbaar merk. Meestal wordt het dan geen succes maar soms met wat geluk wel.

Topspelers staan vaak veel verder van tafel omdat spelers alkaars energie ook benutten om zelf harder te slaan en bij topspelers komt er van de tegenstander ook meer energie in het spel per slag.
Het spel expandeert dan ahw dooir de extra energie die wordt opgenomen per slag en steeds ook deels weer behouden blijft bij de volgende slag die dan vaak ook weer harder is dan de vorige. Er blijft dan een heel klein tafeltje over. Daarvan uitgaand maken chinese rubbers het mogelijk dichter bij tafel te blijven. De speler met chinees rubber staat dan dichter bij tafel en krijgt zo de overhand. Bij bijna elke wedstrijd tussen chinese en europese topspelers is dat als patroon terug te zien.

Bij topspin ralies en/of toenemende inkomende topspin (die ahw overpowered moet worden) blijft het hun mogelijk de spin/snelheidsverhouding toch nog te verhogen. Veel inkomende spin kunnen ze ook nog overpoweren zonder dat de bal te hoog en ver wegspringt. De traagheid van de rubbers speelt daar een wezenlijke rol bij,

Bij japanse rubbers blijft de spin/snelheid (of snelheid/spin verhouding) meer lineair.
Bij het korter onderweg zijn richting de stuit op tafelhelft tegenstander blijft de boog dan op het eind vlakker omdat gravitatie/zwaartekracht (en luchtweerstand) onderweg ahw minder tijd krijgt om te helpen het trajekt te krommen. Die speelt daarbij ook een aanzienlijke rol. maar over de constante tafellengte gezien minder als de snelheid hoger is. De tijd is dan korter en de zwaartekrachtsimpuls (kracht maal tijd) heeft minder invloed op het trajekt. De snelheids - spin verhouding moet dan naar beneden gebracht kunnen worden om meer te kunnen doen voor het trajekt bij de tegelijk toenemende snelheid. Zoiets tenminste :) .

Dan zijn de rubbers misschien wel 10 procent trager maar ze kunnen dit verschil met zeg vijf, tien of vijftien procent meer energie inzet al goed maken en zolang het spel klein is blijft dat ook een kleine extra moeite want daar zit niet het meeste energieverbruik en het bevordert de controle ook nog plus dat met spin dan ook al hoger ingezet kan worden dankzij het nog ontbreken van een katapult effect.. Dan komen ze in het open spel en ontstaat boven uitgelegd voordeel ook al snel. Aangezien ze er zo ook de titels mee winnen zijn chinese rubbers dus eigenlijk gewoon beter voor fh.

Hiermee samenhangend is de snelheid veel lager bij de openingsfase en het passievere spel en ook nog lager halverwege. tot en met halverwege moeten ze dus wat meer werken maar voor die topspelers is dat qua energie gebruik of voetenwerk verwaarloosbaar.

Veel meer dan halverwege qua power kom ik persoonlijk met die rubbers niet of nauwelijks meer en ik moet dus blijven werken en voor mij is dat verschil ook niet verwaarloosbaar en dan zonder de voordelen echt goed te kunnen benutten. . In ieder geval niet een hele wedstrijd volhoudend omdat het gewoon te intensief spelen is voor me om er dan ook goed mee te blijven spelen.
Heel veel games heb ik in de laatste fase hierdoor verloren en veel laatste partijen op een avond.
Ik ging dan forceren met de eerste topspin om rallies maar kort te houden en of juist te passief spelen,Beide niet om energie te besparen maar omdat ik gewoon niet meer had om goed een partij ermee uit te kunnen spelen. Dat ging op den duur ook in mijn systeem zitten omdat ik al bij begin van wedstrijden op mijn beperkte energie tov wat het materiaal vraagt mijn spel ging afstemmen.
Misachien geeft dit je haat liefde verhouding met die rubbers ook weer ? Je kunt het bij jezelf nagaan door je voor te stellen hoe je ermee zou kunnen spelen als games en wedstrijden veel korter waren. Als dat dan een veel intensere manier van spelen is in je voorstelling (of ook testen) zijn ze waarschijnlijk niet geschikt ook al speel je er dan beter mee als met japans rubber. Of je moet meer gaan trainen natuurlijk met zware intervaltraining etc.

Voor de meeste spelers is dat niet haalbaar. Dat kan door leeftijd zijn, trainingsfasciliteiten of gewoon geen zin om meer en/óf intentiver te trainen. Dan blijft in Nederland nog maar een kleine groep spelers over voor wie ze dus echt geschikt zijn terwijl die groep in China bijvoorbeeld veel groter is.

Vroeger was er alleen meer een gat tussen Japanse en Chinese rubbers. Dit gat is nu veel meer opgevuld Hurricane 8 of 3-50 bijvoorbeeld tov Hurricane III neo. Voor de topspelers zijn dat vaak meer bh rubbers waarmee ze europeser spelen. Fh willen ze het katapult effect bewaren voor het meest powervolle deel van hun spel en niet een katapult effect wat al eerder een maximum bereikt zodat ze niet verder zouden kunnen gaan qua spin en versnellen om hun energie goed te benutten. Hun zware trainingen zouden dan voor niets zijn. Zoveel powercapaciteit heb ik van een rubber niet nodig omdat ik die power niet heb. Dan moet de spons zachter en toplaag elastischer en minder tacky en dat geeft dan minder verschil tov de Japanse rubbers,. een zachtere spons onder een hurricane III wordt nog trager. Dat past eigenlijk ook niet maar voor een verdediger misschien weer wel.

Sowieso zijn er ook voordelen voor een verdediger met en hurricane rubber. Vaak wordt het spel dan weer even klein als een aanvaller een bal schuift bijvoorbeeld. Dan komen de voordelen in de openingsfase nog een keer terug. Verder kun je met chinees rubber dichter bij tafel verdedigen en/of een sneller frame gebruiken. Topspins goed overnemen, tegenstander even wegdrukken en dan met de noppen weer naar tafel halen etc...


De rubbers met ingebouwd snellijm effect passen mij, bij mijn spel, nu alleen beter zolang de balafsprong qua tendens niet te hoog zit en ik wat dichter bij tafel kan blijven spelen zonder teveel ballen die te hoog en lang komen. Dan wordt voor mij de tafel ahw ook te klein.

Omega V Tour past me wat dit betreft goed. Niet te hoge balafsprong en het rubber zit ahw aan de chinese kant van het tensor spectrum.

Ik heb maar gewoon een verhaal opgezet omdat het in zekere zin een andere wereld is qua spel en materiaal en omdat ik gedachten en ervaringen van jaren zo eens op een rijtje kon zetten. Misschien kun je er ook iets zinvols uit halen voor jezelf qua materiaal.
.