Waar speel jij mee?

Bespreek hier de algemene zaken die met tafeltennis te maken hebben
mepper59
Silver Member
Silver Member
Berichten: 514
Lid geworden op: 02 jul 2011, 13:03

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mepper59 »

hey Danny
het blijft toch bij relatief kleine verschillen in speelwijze, wat ik enerzijds win vraagt op een ander gebied weer aanpassing. Uiteindelijk merk ik weer dat ik gewoon door moet spelen met wat ik heb. Zal ook niet meer gauw testen, gewoon omdat ik max 2x per week speel, meestal 1x, en dan wil ik hetzelfde voelen.Speel zo al een paar jaar, en door dat ik nu niet meer wissel blijf ik constanter.Ook als het moeilijker gaat blijf ik toch vaster.
Uiteraard is er wel verschil tussen 5/7 laags kwa spel/gevoel maar het basisgevoel is gewoon belangrijk en dat is prima in orde bij OSP. :)
groet
Mepper. :)
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Hoi,

Op moment speel ik met een zevenlaags frame wat Mepper ook nog even getest heeft. Zelfde type laagopbouw als Osp ultimate maar dan vanuit de middenlaag naar buiten : Limba/ayous/koto/limba. plm zes mm bij 95 gr.
Griphelften zijn alleen heel anders als bij Osp en ook anders als toen Mepper het frame teste,
Al te technische uiteenzettingen zal ik jullie wat dit betreft maar besparen :).
Net als bij Osp zijn de griphelften bij al mijn zelfbouw frames met een gellatinlijm - als voornaamste bestanddeel - verlijmd. Door deze hard elastische verlijming krijgen de griphelften qua laagopbouw, houtsoorten en construktie een veel sterkere invloed op de speelkarakteristiek van een frame en andere details moeten er op aangepast worden. Daar ben ik de afgelopen tijd vooral mee aan het experimenteren geweest. Speelde dus ook bijna continue met wisselend materiaal. Dat kon prima want we waren gedegradeerd naar tweede klas (Gbtb) met toch minder uitdaging. Komende competitie weer eerste klas en wat materiaal betreft ben ik er net op tijd ook klaar voor. Helemaal toevalig is dat natuurlijk ook niet.
Dat het testen ten koste van mijn techniek gaat of dat ik er door in de war raak merk ik niks (meer) van trouwens, Ik speel wedstrijden alleen liefst wel met een batje waarmee ik wat ervaring heb opgedaan en liefst ook wedstrijdervaring tegen verschillende spelers. Daarom benut ik daar de komende trainingen nu voor en wordt er dus niet meer getest.
Als het frame goed is worden veel rubber details wat mij betreft gelukkig minder belangrijk (en in verhouding vind ik het frame dus ook belangrijker dan de bekleding).

Het drie laags frame waar ik een tijdje mee speelde was qua balafsprongrange (de balafsprong varieert en reageert natuurlijk op verschillende slagen en techniekvariaties ) toch wat te beperkt. Niet hoog/scherp genoeg als dat nodig was of gewenst voor bijv een vertragende topspin en niet vlak/direkt genoeg als dát juist nodig was of gewenst.
Met het zevenlaags frame was dat ook wat het geval eerst maar dit is nu beter met deze griphelften en daardoor kan ik er nu gevarieert genoeg mee spelen.
Verder is het gevoel nu wat mij betreft ook in orde ; Tijdens het raken kijk ik net als elke speler natuurlijk even niet naar de bal. Als ik dan op gevoel het raken van de bal en de balafsprong van het bat al preciezer waarneem kan ik met mijn visuele focus op de bal hierop makkelijker en sneller aansluiting vinden qua waarneming dan wanneer ik dat eerst minder goed waarneem en de bal dan even langer moet zoeken in ahw een groter gebied. Een goed gevoel bevordert zo ook de concentratie in de rallye dus en dan vooral bij sneller spel.

Wat rubbers betreft is het nu ook een makkelijker frame (dan toen mepper het teste). Op fh zit op moment de cornilleau target 420 max en op bh evolution el-p van Tibhar en ik heb geen reden dat te gaan wisselen. Beide hebnen wat toplaag betreft een wat vlakkere balafsprong vergeleken met rubbers als rakza en Hexer duro waardoor ik er met topspin openen goed aan moet "trekken" (dus veel spin moet geven) wil de bal over het net komen en genoeg curve krijgen. Dat komt de scherpte qua spin met frames die al een wat hogere balafsprong geven ten goede en ik kan ook voor vlakkere slagen gaan zonder dan door een te hoge balafsprong de bal over tafel te slaan. Zo heb ik voldoende tactische mogelijkheden met deze combinatie.

Een bonus die het frame nog in petto bleek te hebben is dat ik er voor een off frame nu opvallend goed mee kan kappen op topspin. Van licht gekapte blokballen uit tweede positie om het tempo eens te ontregelen tot echte kapballen met behoorlijke backspin ging opvallend goed. Dat laatste is vooral leuk om anderen te kunnen sparren (ook gezien we geen echte verdedigers op de club hebben) maar komt in een wedstrijd misschien ook wel eens van pas. Alle andere slagen zoals kort serveren, spin in de opslagen, diverse typen returns, blokken, topspins verder van tafel of juist dichtbij gaan ook allemaal goed of naar behoren.
Danny1973
Moderator
Moderator
Berichten: 1215
Lid geworden op: 03 jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door Danny1973 »

Hoi Mank. Wat me hierbij toch opvalt is dat jij met mijn inziens een behoorlijke materiaalkennis toch net als de meeste van ons toch zoekende bent naar een combinatie die goed bij jou en je spel past. Ik denk ook dat er vaak ook een stukje uitdaging en nieuwsgierigheid is om eens wat anders te proberen, en qua materiaalontwikkeling staan de fabrikanten ook niet stil.
Wat zou jij trouwens aanraden op een wat harder frame. Ik speel nu prettig, maar heb alleen wat moeite om voldoende effect te geven bij vooral kort serveren. Zou een wat zachter rubber daar bij kunnen helpen?
Xiom Icecream AZX 91 gram FL ( ALC op fh, ZLC op bh)
FH: Xiom Omega VII Pro max.
BH: Xiom Omega VII Pro max
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Hoi,

Tuurlijk ben ik niet anders. Ik speelde alleen al voor er snellijm gebruikt werd. Daardoor heb ik mijn spel onder andere omstandigheden anders ontwikkeld (ik had een d licentie toen ik stopte) met ander materiaal dan de meeste spelers nu incl frames ook. Frames waren destijds niet op het spelen met snellijm afgestemd en later wel. Niet kunnen varieren bedoel ik ook mee bepaalde variaties (dat verschilde per frame) me niet kunnen permitteren door gebrek aan kwaliteit in de slag.
Het scoren van punten kwam veel meer aan op varieren van spin, snelheid, timing, trajekt, plaatsing en ook tussen aanval en verdedigende tactieken. Daar waren de frames ook meer voor gemaakt. Frames worden nu ook weer duurder trouwens omdat er door spelers al weer hogere eisen aan gesteld worden qua framebouw. Knal /boem als tactiek of alleen controlerend spelen en wachten op fouten van de ander (terwijl iedereen meer controle heeft) is vaak niet meer genoeg.

Toen ik na een stop van twaalf jaar weer begon bij een andere club was snellijm al zo,n tien jaar gangbaar op clubniveau maar ik had die ontwikkeling en ook de ontwikkeling in de frames dus niet meegemaakt en kon mijn spel voor mijn gevoel eerst niet goed spelen met de frames die ik toen in handen kreeg. Toen kocht ik ook regelmatig weer een ander frame.
Met mijn zelfbouw frames lukte dat eigenlijk meteen al beter ook toen ik die nog met witte houtlijm maakte.
Dat was de reden er meer werk van te maken al waren het zeker geen top frames.
Ze sloten gewoon beter aan bij het spel wat ik geleerd had.
Na elk frame wat ik gemaakt had was er alleen al gauw de gedachte aan een volgend frame wat beter zou kunnen zijn door wat anders te werk te gaan, andere materialen of andere construktie. Logisch want framebouw is ook iets waar ik eerst als beginner mee begon en dan is er nog veel te leren. Toen heb ik maar besloten om er min of meer een aparte hobby van te maken ook omdat het goed aansloot bij mijn rol als "materiaalman" op de club. Spelers vragen mij vaak niet eens om een bepaald rubber of frame maar gewoon om een rubber of frame en dan vertrouwen ze erop dat ik wel met iets geschikts kom. Dan is het wel leuk om een zelfgebouwd frame aan te kunnen bieden en één frame van mij wordt nu al iets van acht jaar door iemand op de club mee gespeeld en ook naar tevredenheid. Een custom frame bouwen voor iemand die ik ken als speler is ook een uitdaging op zich vooral als ik ontwikkelingsmogelijkheden zie qua spel waar ik met het frame op in kan spelen.

Nu ik met mi betere frames speel (dan waar ik voor die speelpauze mee speelde) ervaar ik de rubbers en ook veel details in de frames als minder belangrijk. Wat dat betreft zoek ik dus juist minder. De variabilliteit van de frames qua spel werkt daarop ook positief door. Ik kan technisch en tactisch variabel genoeg spelen en als mijn frame dat ondersteunt los ik veel problemen zelf wel op.
De koto in mijn frame had bijv ook best limba mogen zijn en/of de drielaags kern ook prima een eenlaags ayous kern als ik die gehad had. Dan pas ik de rubbers eventueel nog wel wat aan en daar hoef ik dan ook niet veel voor te testen. Essentie is dat ik mijn spel kan spelen waarbij er best wat accent verschillen mogen zijn voortkomend uit het materiaal. Zolang een frame maar niet teveel als een dwangbuis een spelconcept oplegt wat bijna los staat van de tegenstander..

Jij en mepper hebben dat zo ook wel een tijdje ervaren denk ik met de virtuoso en nu jij misschien weer met die barwell fleet en mepper met de Ultimate. Je hebt alleen ook nog te maken met het ouder worden van zo,n frame als de virtuoso en hoe het dan verandert. Die handvat construktie geeft denk ik toch een meer beperkte houdbaarheid aan die frames dan bijvoorbeeld de oude stiga frames. Die hadden trouwens vaak weer scheurtjes langs het handvat wat bij de Osp frames weer minder een risico is. Op zich ook niet zo,n probleem natuurlijk als je bedenkt hoe kort een setje rubbers maar meegaat. Op den duur ontstonden er problemen door die jullie meer in je spel gingen hinderen en waar je dan tactisch ook door beperkt wordt.

Zachtere spons gaat niet helpen bij spin omdat het snellere frame (en het nog niet gewend zijn eraan) gewoon de oorzaak is. Minder spons (zachter of dunner) maakt dat die snelheid alleen maar meer gaat doorkomen bij kort serveren. Het snelheidsverschil met de virtuoso ervaar je dan als sterker.. Tragere spons waarbij het frame minder springerig doorkomt helpt vaak wel en harder ook omdat alle sponsmaterialen in feite traag zijn in vergelijking met een frame. Spons verlengd daarom het balcontact.
Met dhs hurricane III neo of Yinhe moon pro zou je dit probleem bijvoorbeeld niet hebben denk ik en met tenergy max misschien ook minder. De hardere en/of minder dynamische spons geeft dan een sterkere afscheiding tussen toplaag en frame en daarmee ook tussen spin en snelheid.
Dan kun je dus makkelijker zacht/kort spelen en toch tegelijk veel spin geven.
Naarmate het frame trager is kan dit ook met een dunnere of zachtere spons en dat is dan nog wat makkelijker.

Wat je met huidige rubbers nog kunt proberen is trouwens om de bal iets later te raken en dan vanaf een meer open blad meer met een boogje richting de eerste stuit laten gaan. Dat is dan even een timings aanpassing en vooral in begin wat moeilijker maar als het je lukt is probleem waarschijnlijk ook al opgelost. De framesnelheid werkt dan meer omhoog en dus minder naar voren terwijl je toch goed spin kunt geven.
Danny1973
Moderator
Moderator
Berichten: 1215
Lid geworden op: 03 jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door Danny1973 »

Hoe lang is het geleden dat jij bent begonnen met tafeltennis Mank? Ikzelf ben nu bijna 30 jaar bezig met deze sport. 10 jaar geleden even een korte stop vanwege een oogoperatie, maar voor de rest altijd met zeer veel plezier.
Ik begon toen ik elf jaar was, en trainde / speelde al snel 4-5 keer per week. Door gebrek aan talent ben ik nooit verder gekomen dan 2e klasse jeugd, en op mijn zeventiende speelde ik vijfde klasse senioren. Het heeft bij mij redelijk lang geduurd voor ik een stapje vooruit heb weten te maken. Vooral doordat ik bij een andere club ben gaan spelen doordat ik ben verhuisd naar een andere stad, ben ik eigenlijk na mijn 35e een stukje beter gaan spelen. Echt iets begrijpen van materiaal heb ik me nooit mee bezig gehouden. Mijn standaard was snelheid 8 en controle 8 voor het frame, en bij een rubber moest het getal voor spin zo hoog mogelijk zijn, en de dikte 2.0. Natuurlijk heb ik weleens wat frames geprobeerd, waarbij ik vooral redelijk lang met een stiga allround classic in de begintijd heb gespeeld, en qua rubbers bijna altijd Mark V.
De periode waarin we van 38 naar 40mm ballen gingen leek ik wel wat wat meer moeite te krijgen met spinnen. De 40 mm bal kwam iets trager en voorspelbaarder aan waardoor deze beter was te blokken.
De laatste 7-8 jaar ben ik me wat meer voor materiaal gaan interesseren, en ben daar een jaar of 4 geleden een beetje in doorgeslagen. Gelukkig heb ik daar ondertussen weer een stuk rust in gevonden. Toch leer je er ook wel weer van. Ik heb bijvoorbeeld de neiging gehad om voor erg snelle (carbonachtige ) frames te kiezen. Qua aanval is dat lekker, maar gaat bij mij vaak ten koste van het passievere spel. Schuiven en serviceontvangst als grootste nadeel.
Vanaf mijn eerste OSP ben ik er wel redelijk van overtuigd dat een kwaliteitsframe je wel wat extra's kan brengen. In de Virtuoso had ik een zeer goede alles in 1 ervaring. Voor die tijd toch te vaak te zuinig geweest. Aan de andere kant zijn zoals Mank eerder aangaf sommige frames wel weer behoorlijk prijzig. De Nittaku Barwell Fleet had ik nu via dit forum voor een redelijke prijs, maar de voordeligste kost minimaal €140 nieuw, en heb ze zelfs over de €200 zien staan. Natuurlijk doe je er lang mee, en zal je het geld aan twee setjes rubbers ook zo'n beetje kwijt zijn. Toch vind ik de €90 voor de OSP echt een mooi bedrag voor het bijzondere wat je krijgt. De Barwell Fleet, en de Innerforce ZLC zijn goede frames, maar mijn inziens stevig aan de prijs. Ik verwacht dat bijvoorbeeld de xiom vega euro en vega pro voor een redelijk stuk minder deze kwaliteit behoorlijk moeten kunnen benaderen. Ben benieuwd wat p1ngp0nger er binnenkort over kan vertellen.
Verder is het mijn inziens ook belangrijk om een frame en een rubber wel iets de tijd te geven om eraan te wennen.
Zoals Mank met frames bezig is vind ik wel interessant om te lezen maar gaat mijn kennis en handwerkkunde te boven. Ik denk dat ik daar net dat fijne gevoel wat voor mis om te ervaren wat er anders zou moeten. Als jeugdlid waren er bij ons op de club voor zover ik ervaren heb ook niet zoveel leden echt actief met verschillende materialen bezig. Ik denk dat qua rubbers de meeste met srivers, mark v en spico speedy spin speelden. Het is in ieder geval een interessante hobby, met wel erg veel mogelijke batcombinaties, waardoor de keuze niet altijd even eenvoudig is.
Xiom Icecream AZX 91 gram FL ( ALC op fh, ZLC op bh)
FH: Xiom Omega VII Pro max.
BH: Xiom Omega VII Pro max
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Ik ben van 63 en begon ongeveer in drieenzeventig met spelen bij een club. Tweeenveertig jaar geleden dus ongeveer :) . Met de jeugd zijn we nog net kampioen geworden in landelijk B en toen met een teamgenoot over naar eerste seniorenteam eerste klas in Friesland.. Daaruit zijn we toen meteen doorgegaan naar vijfde divisie en na plm drie jaar ben ik toen gestopt voor twaalf jaar. Toen ik weer begon was er geen vijfde divisie meer en inmiddels ook al lang geen vierde divisie meer. Door snellijm was ook zo veel verandert dat ik mijn niveau toen dus moeilijk naar nu kan vertalen. Dertig jaar geleden was dus ongeveer het moment waarop ik gestopt ben toen :) .
De "glorietijd" van de stiga frames die met yasaka rubbers bij de plaatselijke sportzaak verkocht werden heb ik dus nog meegemaakt en ik herrinner me ook nog de cor du buy batjes met namen als van der Helm,Herman Hopman, Hans Lingen en Dusan tigerman erop plus plakplaatje met foto en sakura rubbers. Die waren ook bij elke lokale sportzaak te koop.
Ook de eerste keer spelen tegen iemand die met een nieuw rubber, butterfly sriver, speelde .staat me nog goed bij. Naam ben ik vergeten maar het was een jeugdspeler van ready Leeuwarden met lang haar.tijdens een wedstrijd bij ons. Tjemig wat een spinballen sloeg die gast toen .....Maf toch ? :) . Kort daarna speelden wij daar toen ook mee en was dat gewoon. Pas later had ik weer zo,n soort ervaring de eerste keer tegen spelers die snellijm gebruikten en later was dat ook weer gewoon maar het gaf wel ander spel. Sriver had de lokale sportzaak niet meer en die bestelden we dus voor het eerst los in Weert bij Posno.
Losse rubbers en frames kochten wij voor sriver er was nog niet.
Als de rubbers af waren was een batje dus ook af terwijl de frames die eronder zaten nu veel geld waard zijn omdat ze vooral bij Duitse en zweedse spelers erg gezocht zijn. Dit verklaard denk ik ook waarom er nog zo veel van zijn.

Zo,n barwell fleet moet trouwens zeker wel tien jaar mee kunnen als je er goed op past en er geen rare dingen mee doet., Over een paar jaar of langer is het bij eventuele verkoop daarom ook nog wel wat waard. Rubbers zijn na een jaar al vrijwel niks meer waard.
Dat moet je dus eigenlijk ook meerekenen en dan valt de rekening per speeljaar in vergelijking met rubbers nog heel erg mee. Spotgoedkoop zelfs eigenlijk.
Wat TT ook vooral duur kan maken is elk jaar weer een ander frame kopen en steeds meerdere rubbers te kort erop door spelen "omdat de goeie combinatie toch nog niet gevonden is". Dan vervolgens na een aantal vergeefse pogingen maar weer een ander frame te kopen. Dat heen en weer springen van rubbers "waar het aan ligt" naar toch weer het frame en dan opnieuw ...Dat is duur en dan kan een goed frame - waar een prijskaartje aan vast zit door de zorg die er aan besteedt is tijdens de produktie en aan de produktie methoden zelf - ook wel eens geld besparend werken.
Danny1973
Moderator
Moderator
Berichten: 1215
Lid geworden op: 03 jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door Danny1973 »

Ik hoop dat je gelijk hebt dat het uiteindelijk kostenbesparend werkt. Wat ik echter nog belangrijker vind door langer met een bepaalde combinatie te spelen is de rust en vertrouwen die het je geeft door niet steeds na te denken of de vorige combinatie toch niet beter was, is dit frame toch niet beter met een ander rubber. Na een periode van experimenteren heb ik gelukkig veel geleerd en het gevoel dat ik nu een combinatie heb waar ik me goed bij voel. Nu moet het poppetje het batje nog goed aansturen. Ik lees bij Mepper eigenlijk een vergelijkbaar gevoel, als ik zijn tekst goed interpreteer.
Xiom Icecream AZX 91 gram FL ( ALC op fh, ZLC op bh)
FH: Xiom Omega VII Pro max.
BH: Xiom Omega VII Pro max
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

De virtuoso is een frame voor alle afstanden tot de tafel zoals Osp aangeeft. Als je zo,n frame punten geeft voor speelafstanden tot de tafel dan heeft het bijvoorbeeld drie zevens of drie achten. Evenwichtig dus of allround. Daarvoor moet je alleen wel met de tafelafstand kunnen anticiperen via voetenwerk als je met wat offensievere rubers wilt spelen, lijmeffect ingebouwd en niet te dunne spons.
Daar dankt het mede de naam virtuoso aan. Het beloont virtuoos voetenwerk ahw met virtuoos spel maar vraagt het ook.
Kan iemand dat technisch niet of niet goed volhouden of welke andere reden ook dan wordt de zeven of acht voor dicht bij tafel een vijfje omdat een stapje terug gevraagd wordt door het frame. Dit soort dingen komt in wedstrijdspel vaak meer naar voren dan in trainingen,
Een frame past dan nooit echt goed ongeacht de rubbers. De kwaliteit van het frame kan dat nog wel compenseren tov veel frames die beter passen maar gewoon minder zijn. Dan kan het lijken te passen maar passen is iets persoonlijks en kwaliteit niet.
In zo,n geval blijft gauw een sterkere neiging bestaan om het beter passend te krijgen wat zich bijv uit door beter passende rubbers te zoeken. Het niet passen ligt alleen niet aan de rubbers tov de slagtechniek maar aan het frame tov het voetenwerk tijdens vooral de wedstrijden. Rubbers kunnen nog wel veel compenseren (dunnere spons bijvoorbeeld of een klassiek rubber) maar dan kom je meer in de compromis sfeer terecht,
Deze frames passen waarschijnlijk beter bij jullie wat dit betreft. Of het dan wat sneller is of trager maakt niet zo veel uit. Dat is met rubbers ook veel beter te compenseren en daaraan kun je ook beter wennen.
Danny1973
Moderator
Moderator
Berichten: 1215
Lid geworden op: 03 jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door Danny1973 »

Ik ben het volledig met dit verhaal over de Virtuoso eens. Uiteraard is het met tafeltennis belangrijk om in goede doen te zijn. Wedstrijdspanning is natuurlijk ook heel bepalend. Met een frame als de Virtuoso haal je er wel vaak wat meer uit. Het gevoel is gewoon goed bij dit frame. Bij een extreem snel frame heb je bij spanning of een slechte dag veel meer last dat het totaal niet lukt om goed te spelen. Veel meer kans op fouten.
Dat is dan wel weer apart in een frame als de Barwell Fleet. De rust en controle die je houdt bij passief spel. Het voelt niet meteen te hard en springerig aan ( bij de zlc zelf nog iets beter naar mijn mening) ook de marge qua raakvlak met de Barwell is net wat beter dan met de Virtuoso. Als je de bal net niet lekker raakt, gaat het minder vaak mis. Heel apart, en lastig om goed te omschrijven waar dat aan ligt.
Xiom Icecream AZX 91 gram FL ( ALC op fh, ZLC op bh)
FH: Xiom Omega VII Pro max.
BH: Xiom Omega VII Pro max
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Dat komt denk ik omdat het laminaat een stabiler oppervlak heeft (de buitensandwhich van walnoot en glasvezel) met meer snelheid, stabiliteit en gewicht van zichzelf.. Je kunt dan lichter raken en de buitensandwhich (verend tov de zachtere lagen onder de glasvezel) meer alleen het werk laten doen. Dat laat offf, licht returnspel toe omdat de laag eronder en de kern dan weinig hoeft te doen behalve als zachte ondergrond dienen voor de buitensandwhich.
Bij de virtuoso moet je ahw eerder bijschakelen naar de kern als tweede versnelling en dan verstoort dat bij het subtiele spel soms de slaglengte wat als de tweede versnelling een keer wat meer doorwerkt dan de bedoeling was. De dwelltime en daarmee de spingevoeligheid is dan ook wat lastiger te doseren, Met de Bf tik je de bal even kort aan en hij ligt alweer terug bij de ander.

Je rubbers versterken de ervaring van dit verschil ook doordat ze vrij zwaar zijn en spingevoelig. Nieuw valt dat misschien mee maar ingespeeld en als je de grip daarbij wel als nieuw houdt worden rubbers spingevoeliger. De esn rubbers zijn al behoorlijk spingevoelig, ook de vega japan nog en de virtuoso is ook dan niet echt een makkelijk frame omdat het dat nog wat versterkt vergeleken met oa zo,n BF frame..

Voordeel van glasvezel met zulke rubbers is misschien nog dat de dwell wat langer is dan met carbon. Daar profiteert de vega japan van voor eigen spin terwijl de composiet wel direkt onder de toplagen zit wat het returnspel lichter maakt en minder spingevoelig.
Die combinatie verbaasd je misschien wat omdat je als composietmateriaal meest carbon gewend bent.



.
Danny1973
Moderator
Moderator
Berichten: 1215
Lid geworden op: 03 jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door Danny1973 »

Interessant om te lezen, zeker omdat het deels tegen mijn gevoel ingaat. In mijn beleving zijn Carbon en glasfiber juist erg hard materialen waarbij ik juist zou verwachten dat dit ten opzichte van hout veel stijver en veel harder zou zijn. Dus nog meer tempo, en minder gevoel. Puur qua aanname en niet gebaseerd op kennis. Daarom is het leuk hoe jij uitlegt hoe fout mijn aanname is, en dat de materialen juist een voordeel geven qua controle.
Wat jou verhaal bevestigd is mijn ervaring van vorige week waarbij ik mijn Virtuoso na ongeveer een maand niet aangeraakt te hebben weer eens pakte om het verschil te ervaren. Waar ik eerst moeite had met vooral kort spel en schuiven, is dat na een maand al behoorlijk verbeterd met de BF, door inderdaad kortere bewegingen te maken. Met de Virtuoso ging nu juiste alles veel hoger dan ik ermee gewend was. Ik denk dat je daar met een korte training weer aan gewend bent, maar het is wel een heel ander gevoel. Voorlopig maar een tijdje door met de BF, mijn inziens een prima plankie.
Xiom Icecream AZX 91 gram FL ( ALC op fh, ZLC op bh)
FH: Xiom Omega VII Pro max.
BH: Xiom Omega VII Pro max
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Wat dacht je van vishengels uit carbon of glasvezel ? Die buigen prima. Glasvezel is ook nog behoorlijk rekbaar vergeleken met carbon. De dikte van een composietlaagje kan ook varieren.
Maximaal toelaatbaar is iets van 0,3 mm dikte maar meestal is zo,n laagje dunner en heeft dan al de treksterkte van bijv limba 0,5 mm.
Walnoot is een hardere en zwaardere houtsoort als limba maar daardoor kan een dunner laagje ook al dezelfde framestijfheid en sterkte leveren. Dus stel de walnoot laag is 0,3 mm dun en de glasvezellaag 0,15 mm.
Samen is dat slechts 0,45 mm met een (t)reksterkte die misschien overeenkomt met 0,7 mm limba of zelfs hoger.
Veel harder materiaal dan limba maar net als aluminiumfolie is het nog vrij soepel. Daaronder zit denk ik abachi (als bij clipper) en als de bovenlaagjes samen dan, dankzij die geringe dikte, soepel genoeg zijn hoeft zo,n frame helemaal niet zo hard te zijn, 0,15 mm glasvezel is op zichzelf ook redelijk soepel.
Door de variatie in vezelrichtingen (glasweefsel en hout) dicht op elkaar, vlak onder de spons geconcentreerd krijg je alleen meer "anisotrope" eigenschappen aan de oppervlakkte en direkt eronder geconcentreerd. Dat geeft een consistentere balltoets.
Een dikkere abachi laag als sperlaag onder de buitenlagen (of buitenlaag + composiet bij dit frame) zoals vaak voorkomt bij zevenlaags frames doet daarbij ook veel voor de controle. Het geeft een zachtere ondergrond voor de buitenlagen waardoor ze niet te springerig werken. Dan is zo,n combinatie van walnoot en glasvezel ook al makkelijker te controleren en komt de souplesse en treksterkte van de bovenlagen beter tot zijn recht. Bij deze opbouw qua houtlagen past glasvezel dan ook beter als carbon lijkt me.

Maar nogmaals je rubbers passen nieuw misschien goed bij de virtuoso maar goed ingespeeld wellicht een minder gelukkige combinatie. Een vlakkere balafsprong zoals calibra,s hebben (geloof ik) zou een direkter speelgevoel geven omdat je de bladstand dan minder aan hoeft te passen ivm spin. Dus kun je wat frontaler in de bal gaan en ook beter boven tafel retourneren en dan meer toucheren dan slaan.

Dus als je deze frames zou vergelijken met rubbers die een minder hoge balafsprong hebben en minder spingevoelig zijn dan krijg je al een totaal andere vergelijking.
Dat is het nadeel van frames vergelijken met dezelfde rubbers. Het lijkt objektief maar als de rubbers bij het ene frame beter passen en bij het andere minder, wat bijna niet anders kan, valt de vergelijking altijd uit in het voordeel van het frame waar de rubbers beter bij passen. Die combinatie heeft dan meestal ook meer controle.
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Spingevoeligheid, balafspronghoek en snelheid staan ook minder los van elkaar dan je mischien zou denken of verwachtten. Zo wordt de balafsprong hoogte niet alleen bepaald door de hoek waarmee een bal van het batje komt.
Ook de snelheid bepaalt mee voor zowel lengte als hoogte. Heb je een scherpe hoek dan heeft de snelheid vooral invloed op de hoogte. Tackiness D geeft bijvoorbeeld qua hoek best een scherpe hoge balafsprong voor topspin maar de snelheid is laag dus moet je er toch behoorlijk aan trekken om een bal over het net te krijgen en op lengte,

In de natuurkunde geldt de wet van behoud impuls voor botsingen en stuiteren maar in de praktijk gaat die niet op door dat er verliezen ontstaan bij minder elastische botsingen. In het geluid dat je hoort zit bijv ook energie van voor een botsing dus dat reken je als verlies voor spin en snelheids impulsen. (Luid klinkende batjes (en balletjes) duiden dus op meer energieverlies voor spin en snelheid).

Kijk je alleen naar de snelheid voor de impulsen dan zit het grootste "verlies" aan impuls (en energie) echter gewoon in spintoename en andersom geldt dat ook als je alleen de spin (en spingevoeligheid) beschouwt. Net als naar geluid of warmte, plastische vervorming, vloeistof stromingen etc. Bekijk je spin en snelheid tegelijk dan is er geen impulsverlies of veel minder (alleen in wat geluid en wat warmte misschien maar dat stelt niet veel voor). Het stuiteren van balletjes op batjes is bij tafeltennis dus eigenlijk veel elastischer dan je zou denken als je alleen naar snelheid of spin zou kijken (of natuurkundigen die dat doen en dan gaan rekenen).

Als je een langzame topspin met veel spin blokt kun je bij het virtuoso frame dan best meer spinverandering verwachten van topspin richting jou kant naar geen spin richting tegenstander of zelfs wat spinomkeer, dus topspin in tegenovergestelde richting. Voor de inkomende spin is dat allemaal spinverlies als die eerst positief gerekend was. Dan is het minder of negatief geworden omdat de draairichting is omgekeerd.

Dat verlies aan draaimoment (of spin, draaiimpuls is eigenlijk engelstalige verbastering)) vind je als je njet oppast al gauw terug in een bal die ver over tafel springt. Verlies van spinimpuls komt dan terecht in een toename aan snelheidsimpuls (of verminderde afname). Algemeen is de impuls hierbij prima en zelfs beter behouden dan wanneer je dit zou verwaarlozen. Vaak wordt dat wel gedaan en verlies wordt dan theoretisch op konto van bijv warmte ontwikkeling of geluid geschoven maar ik heb nog nooit mijn handen verbrand aan een balletje dat warm was geworden van tt spelen en het geluid valt qua energie ook best mee......
Bij de Nbf heb je dit minder en in de wat extremere gevallen als een langzame topspin met veel spin of een korte trage serve met veel backspin of zijspin kan de virtuoso dus makkelijk een sneller batje geven dan met de Bf. Die batsnelheid is te verklaren uit het grotere spinverlies door de grotere spingevoeligheid waardoor de inkomende spin meer verandert, afneemt. Msschien is het meer een invloed van het frame op het rubber maar voor het effect op het batje is dat hetzelfde. Uitendelijk speel je daar ook mee en niet met alleen het frame (al heeft dat nu even de meeste aandacht omdat het nieuw en anders is voor je).

Niet alleen de snelheidscijfertjes kloppen dus niet maar het hele idee erachter (frames die sneller zijn of langzamer) werkt misleidend voor een groot deel van de spelpraktijk.
Ook als je het natuurkundige verhaal erachter niet direkt kunt volgen kun je dáár wel vanuit gaan en dan zul je iig minder gauw last hebben van verwachtingen die niet uitkomen :) .
Danny1973
Moderator
Moderator
Berichten: 1215
Lid geworden op: 03 jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door Danny1973 »

Dit is nogal een uitleg. Deze ga ik even een nachtje laten bezinken en morgen nog eens lezen om precies te begrijpen wat je ermee bedoelt. Best een ingewikkeld verhaal.
Hoe kom jij aan dit soort informatie? Dit haal je niet zomaar van een forum of iets? Is dat vooral ervaring door het zelf maken van frames, en het kunnen beredeneren wat iets doet of heb jij een opleiding gedaan waarbij je hebt geleerd hoe materialen werken/reageren. Wel leuk om te lezen. Is weer eens wat anders dan alleen kreten als best wel snel, best wel veel spin en best wel veel controle. Wel pittige stof om volledig te begrijpen.
Xiom Icecream AZX 91 gram FL ( ALC op fh, ZLC op bh)
FH: Xiom Omega VII Pro max.
BH: Xiom Omega VII Pro max
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Conclusie dat batsnelheid variabel is met de inkomende bal, timing en techniek klopt denk ik wel maar theorie ben ik veel minder zeker van :) .
Het kunnen varieren van de batsnelheid zou dan meer onderdeel van het spel zijn en materiaal kan ook dat dan meer of minder mogelijk maken. Daardoor kun je weer tactieken wel of niet goed toepassen etc. Hetzelfde geldt denk ik voor controle, balafsprong en dwelltime Controle komt dan niet vanzelf zoals bij vergevingsgezindheid maar met techniek is vaak wel meer controle mogelijk als die variatiemogelijkheden maar goed ondersteund worden. Dan kan de basis snelheid van een frame vaak best wat hoger zijn.

Zo denken is natuurlijk niet mogelijk als je frames en rubbers vooraf naar dwelltime, balafsprong en snelheid gaat indelen met onveranderlijke cijfertjes. Snelheid balafsprong en dwelltime zouden dan dingen zijn waar alleen een batje invloed op heeft. Dan wordt tt een dom spelletje terwijl het juist zo leuk is om met die dingen te spelen. Tt spelen (of biljarten, tennis en andere sporten) is in zekere zin namelijk ook spelen met natuurkunde, kinetica etc.

Een ander voorbeeld waarbij een botsing sneller of minder snel kan zijn is te zien bij botsautos op een kermis.
Vaak knallen ze op elkaar zonder eerst te draaien maar na de botsing draaien ze vaak wel (hebben spin dus) en ook in dezelfde richting.
De energie die daarin zit kan dan nergens anders vandaan komen dan uit de autootjes zelf en de beweging die ze hadden. Daardoor kan die onmogelijk ook nog in de gewone beweging zitten want dan zou de botsing zelf energie moeten creeren uit het niets. Bij wagentjes zonder motor die vooraf een duw krijgen werkt het ook niet anders,

Ik heb inderdaad twee jaar Hts werktuigbouw gedaan. In het derde jaar, het stagejaar, ben ik gestopt. Heb na mijn middelbare school diploma (havo) alleen nog een diploma fietsenmaker gehaald. Hts hadden we inderdaad vakken als kinetica, dynamica, materiaalkunde, sterkteleer, warmteleer, construkties etc.
Danny1973
Moderator
Moderator
Berichten: 1215
Lid geworden op: 03 jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door Danny1973 »

Ondanks dat ik jou stukjes vaak aardig kan volgen (soms even een keertje opnieuw lezen) heb ik zelf vaak niet voldoende het gevoel gehad om verschillen goed te kunnen verklaren en omschrijven. Verder dan het speelt lekker of is snel kwam ik vaak niet. Mijn grote fout is ook vaak geweest door te snel te variëren met rubbers. Niet voldoende tijd om aan een combinatie te wennen. Zo'n frame als de Barwell Fleet is een goed frame, maar het was niet meteen liefde op het eerste gezicht. Nu ik er wat vaker mee speel, begint het me steeds beter te passen.
Qua combinaties vind ik het ondertussen wel prettiger om een goed frame als solide basis te kiezen, en daarbij passende rubbers te zoeken. Zoals eerder weleens op het forum aangegeven kies grotendeels voor 1 merk rubbers. Op die manier zeggen afgegeven fabriekswaardes mij nog iets. Medium van Donic kan zomaar anders zijn dan een medium rubber van Tibhar. Door vooral met Xiom te spelen blijft er evengoed genoeg mogelijk aangezien zij ook met een redelijk vlot tempo nieuwe types rubber uit blijven brengen. Het blijft lastig, en volgens mij bestaat het perfecte batje niet.
Xiom Icecream AZX 91 gram FL ( ALC op fh, ZLC op bh)
FH: Xiom Omega VII Pro max.
BH: Xiom Omega VII Pro max
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Dp..
Laatst gewijzigd door mank op 20 feb 2015, 13:05, 1 keer totaal gewijzigd.
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Het kenmerk van perfectionisme is dat het geloof in mogelijke verbetering dan geen einde kent.
Niet geloven in het bestaan van perfectie is dan perfectionisme :) .

Het begrip range (of bereik) ken je toch wel ? Een range kan groter of kleiner zijn en binnen een range kun je dan zelf meer of minder varieren al naar hoe groot de range is en je eigen kunnen natuurlijk.
Gemiddeld kan de range voor snelheid of balafsprong van twee batjes dan even hoog zitten terwijl bij het ene frame de range naar hoog en laag groter is. Bij muziekinstrumenten is dat het bereik van hoog tot laag of zacht tot hard bijvoorbeeld. De setting is meer waar het midden van de range zich bevindt maar zegt niks over de groottte van de range. Een basguitaar heeft een lagere setting dan een gewone guitaar terwijl de range misschien even groot is. De hoogste toon op een bas guitaar is dus wel hoger dan de laagste op een gewone gitaar terwijl de setting lager is.

Een goeie guitaar kan zowel zacht als hard spelen en klinkt goed in het hoge register en in het lage.
De muzikant in een orkest houdt dan ahw meer controle bij alle passages.

Bij muziek instrumenten heb je te maken met klankkleur, tooale zetting en bereik, volume en volume bereik, sustain etc. Een batje is ook een instrument maar dan voor een balsport.

Bij zelfde range en setting heb je ook nog te maken met het kunnen doseren bij het varieren. Een batje heeft ook geen toetsen of frets die dat al voorschrijven.
Een bal vertragen kan bijvoorbeeld met elk off + frame wel maar het wat precies kunnen doseren is vaak lastig. Bij de betere frames is dat dan weer beter en houdt je dus ook een vrij goeie controle wat dat betreft.
Daarbij komen de spingevoeligheid en de balafsprong ook vaak als een duiveltje om de hoek kijken als het om controle gaat omdat die tegelijk mee veranderen als je je slagen varieert op snelheid en de situatie varieert.
Alles komt tegelijk bij elke slag.

Hoe spin en spingevoeligheid de slaglengte beinvloedt merk je bijvoorbeeld als je een contra bal zonder topspin passief gaat blokken, De bal haalt dan normaal gesproken het net niet eens. Zit er al wat topspin in en heb je een batje met een hoge balafsprong dan krijgt de bal de lengte wel makkelijk of te veel.
Als dat vaak teveel is denken veel spelers dat het batje dus te snel voor ze is en schaffen ze soms een trager frame aan met zelfde rubbers. Vaak wordt de balafsprong dan nog hoger en de spingevoeligheid neemt vaak ook toe. Het probleem, gebrek aan controle, kan dan zelfs groter worden. Tenminste voor een aanvallend spel of als de rubbers niet ook aangepast worden voor meer een allround spel.
Tragere rubbers helpt in zo,n geval meestal wel zelfs als de balafspronghoek wel scherp is zoals bij tackiness D. De spingevoeligheid is dan minder dankzij vooral de wat tragere spons.
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1390
Lid geworden op: 23 apr 2011, 15:47

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door mank »

Het Bf frame is trouwens een composiet versterkt zevenlaags frame. 7+2 ipv 5 + 2.
Zevenlaags hout heeft tov vijflaags een extra sperlaag ingebouwd die de kern van een vijflaags frame ahw door midden deelt. Bij 5+2 en 7+ 2 blijft dat hetzelfde meestal. Doordat dan meer hout gespert in het frame komt te zitten (bij vijflaags frames zijn alleen de twee dunne tussenlaagjes onder de toplaag gespert) met minder langshout (bij gelijk gehouden gewicht) krijg je een minder nerveus verend frameblad tov het handvat. Dat geeft meer controle bij een aanvallend spel dichter aan tafel. Kn spelers spelen daarom vaak met zevenlaags frames maar het zelfde principe werkt ook bij noppen naar binnen voor spelers die niet graag van tafel gaan.
Gespert betekent dat de nerfrichting van een houtlaag tov de buitenlagen of een vijflaags kern en het handvat dus 90 graden verdraaid is.
De sterkste elasticiteit van het hout loopt dus overdwars ipv tussen raakvlak en handvat.
Die middenlaag zal meestal van een zachte houtsoort zijn en ontkoppelt dan ahw de veerkracht van de twee composiet lagen en de walnoot lagen aan weerskanten meer als bij een 5 + 2 bouw. Dat idee van ontkoppelen is van Rendler/re-impact die het bij zijn balsa frames gebruikt om per kant meer verschillende speeleigenschappen te krijgen bij verschillende buitenlagen en ook de springerigheid van balsa frames te verminderen. Hij neemt dan bijv een drielaags balasa kern ipv één laag in zelfde dikte en een van de balsa langs lagen aan de buitenkant (middenlaag dus gespert) is dan dikker dan de andere. Waar de twee balalsa laag dikker is heeft het frame meer snelheid en vering en dat is dan de offensieve kant. De balsa kern komt gespert dichter onder de ox noppen en die spelen dan trager. Een kant (de defensieve) overheerst dan het sperhout en de fh het langshout.

Door de ontkoppeling ontstaat bij dunnere frames (zonder balsa) minder verstarring van het frame en om dat weer te compenseren zijn zevenlaags frames meestal wat dikker uitgevoerd dan vijflaags frames en/of met composiet versterkt.
Met die gebruikelijke compensatie erbij zijn ze dan meestal sneller.

Het osp martin frame is ook zevenlaags maar is wat eigenaardig doordat de tussenlaag zoveel dikte heeft tov de andere drie lagen aan weerskanten.
Bij het clipper frame of de gewone Barwell is die tussenlaag plm een mm dik abachi (tenminste bij clipper).
Het verschil met vijflaags frames is dan wat subtieler. Het dempt de vering van een vijflaags bouw wat net als bij balsa middenlagen. Daardoor is vooral bij springerige rubbers de controle in verhouding vaak goed. Minder spingevoelig ook omdat er geen enkele dikke, zachte en verende houtlaag in zit. Dat wordt door de twee extra lijmlagen ook onderbroken. Bij dezelfde range qua versnellingen heb je dan meer en dichter bij elkaar liggende versnellingen die nauwelijks meer merkbaar zijn. Daardoor lijkt met ook meer lineair terwijl er eigenlijk juist meer lagen en meer versnellingen in zitten. Net als bij fietsen met vijf versnellingen ipv drie en dertig. Bij drieendertig kun je één tandje bijschakelen van de een naar de twee en bij drie versnellingen zijn dat gelijk meer tandjes.

De 6+1 bouw met een composietlaag als kern komt niet zo veel voor maar bijvoorbeeld het hurricane Hao III frame waar Wang Hao na het lijmverbod op overstapte heeft een enkele middenlaag van glas / carbon.
Voor Wang hao had die bouw het voordeel dat een centrale composiet laag een frame niet zo verstart als twee en minder verhard zoals twee lagen dat doen. Omdat de lagen om de kern dikker blijven zonder dat het frame dik wordt (door de geringe eigen dikte van een composietlaagje) speelt het ook wat meer als een vijflaags frame dan de dikkere zevenlaags frames denk ik. Best een interessante bouw dus voor wie twjfelt tussen vijflaags hout en zevenlaags en/of tussen hout en composiet.
Ik heb ook alleen maar positieve reviews van dat frame kunnen vinden bij oa tabletennis11.com (waar de resoud ook wordt beschreven en de barwell fleet met meerdere klantreviews) en tt-news.de. Zelf heb ik er alleen geen ervaring mee.
Dat frame kost net als de bf ook niks trouwens vergeleken met het resoud frame :D .
ducoel
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 41
Lid geworden op: 07 mar 2013, 11:04

Re: Waar speel jij mee?

Bericht door ducoel »

Leuk onderwerp om te volgen. Lees hier erg veel over de OSP Frames die van erg hoge kwaliteit zouden zijn. Vooral over de Virtuoso lees ik veel goeds, maar mogelijk past de Expert ook goed bij mijn type spel.

Momenteel speel ik met een Andro Temper Tech All+ frame met daarop vrij zachte rubbers (BH: Donic Acuda S3 en FH: Xiom Vega Europe).
Al lange tijd heb ik in mijn hoofd om met de Andro Temper Tech Off- te gaan spelen, die net een stapje sneller schijnen te zijn.
Sinds ik weer met tafeltennis ben begonnen heb ik altijd met Andro frames gespeeld (SuperCore Cell Off-, SuperCore Carbon Light All+ en nu dus Temper Tech All+). De reden dat ik voor het Temper Tech frame heb gekozen is dat ik graag binnen hetzelfde merk wilde blijven, en deze in recensies (tabletennisdb.com) erg goed scoort op Controle.

Mijn eigen spel is aanvallend met forehand en meer gecontroleerd met BH. Het afgelopen jaar werk ik eraan mijn BH-aanval te gebruiken en doe dit steeds vaker. Service-ontvangst (laag terugbrengen) is voor mij op dit moment nog echt een te ontwikkelen punt. Tegen Mepper59 heb ik al diverse keren gespeeld en hij kan dit misschien nog aanvullen.

Naar aanleiding van dit onderwerp (en andere OSP frame posts) vraag ik mij af of een OSP Virtuoso Off- óf Expert goed bij mijn spel zouden passen. Verder wordt er erg veel gesproken dat dit echte 'kwaliteitframes' zijn én vraag ik mij of deze kwalitatief echt (veel) beter zijn dan de Andro Temper Tech serie?
Frame: Andro TemperTech Off-
FH: Tibhar EL-S 1.9 mm
BH: Tibhar EL-P 1,9mm

ELO 1-7-2017: 1516
Plaats reactie